Ženy a panenky jsou metaforou o principech moci

Rozhovor s režisérkou Viktorií Čermákovou


V Ostravě zkoušíte poprvé – jak se vám líbí ve svém nejhorším období, kdy není žádné slunce, ale zato je všude smog?
„Je pravda, že byl pořád hrozný smog a tak jsem zatím absolvovala jen jeden výlet k hradu a zpátky, protože na chvíli vyšlo sluníčko. Ale chodím do divadel, poprvé mám možnost vidět skvělé ostravské scény.“

Jako malá jste se objevila v hlavní roli ve filmu Oty Kovala Lucie a zázraky. To byl ten impuls, který vás přivedl do světa umění?
„Já jsem se mamince narodila v posledním ročníku DAMU, kde studovala loutkoherectví. Pak pracovala v Laterně magice, kam jsem za ní chodila do šatny a dívala se na představení. Takže jsem divadelní prostředí znala. Zároveň úplně náhodou uspořádali filmaři v naší mateřské školce konkurz a vybrali si právě mě, i když původně hledali romskou holčičku.“

Když jste ve čtrnácti letech přišla k divadlu coby herečka, napadlo by vás, že za nějakých dvacet let budete na té druhé straně, na trochu osamělém postu režiséra?
„Vůbec ne, hlavně já jsem si žádný svůj život neplánovala, já jsem šla ve čtrnácti k divadlu a představovala si, že budu hrát hlavně o lásce, něco tragického, třeba Julii a byla jsem tím natolik zaujata, že jsem neměla myšlenky na nic jiného.“

Pro studium režie na DAMU jste se rozhodla až v 36 letech. Přeci jen, člověk v pozdějším věku mívá více zábran, působí více autoblokačních faktorů – nelitovala jste, že jste s režií nezačala dříve?
„Samozřejmě, že si člověk v určitém věku říká, že s některými věcmi zbytečně ztrácel čas, ale to zřejmě v jakékoliv profesi. Ale já si neumím představit, že bych se o režii mohla pokoušet dříve. Je to druh vůdcovství a v pětadvaceti chtít, navíc když člověk měří 155 cm a je žena, zorganizovat třeba třicet lidí k tomu, aby byli nadšeni jeho ideemi, není vůbec lehké. Ani dnes si nemyslím, že bych mohla řídit zeměkouli, mé důvody k režii jsou jiné. Jsou to důvody herečky, která vše dvacet let pozorovala zevnitř a měla kritické připomínky. A nakonec sebekriticky uznala, že musí přestat kritizovat a pokusit se to dělat „lépe“. Má to svá úskalí…“

Jaký jste typ režisérky? Dovedu si představit, že jako původní profesí herečka, se zuby nehty bráníte předehrávání…?
„Ano, snažím se. Ale někdy je lepší jako zkratku při vysvětlování něco předehrát, než o tom hodinu mluvit. Je to jako s výchovou – i když se jako rodič zařeknu, že nebudu své dítě pohlavkovat, nastane situace, kdy to poruším. Třeba když mu raději dám pohlavek, než by měl, v rámci předvádění se před kamarády, vběhnout pod auto. Je to rychlejší.“

Jak si získáváte respekt herců? Někdo to dělá silou, někdo strategií, jak na to jdete vy?
„Pokaždé to je jiné, závisí to i na tom, jestli v té skupině dělám poprvé nebo opakovaně. Někdy se mi to asi ani nepodaří. Respekt u cizích lidí vytváří vaše pověst, je tedy důležité zda si ji pěstujete. Nezáleží mi ale tolik na tom, abych měla u lidí respekt, jako na tom, aby je to bavilo, aby se cítili dobře. To beru jako svůj úkol, vytvářet prostředí, ve kterém není strach, ale inspirativní atmosféra. Ta však někdy nevznikne právě proto, že herci naopak podvědomě vyžadují, aby režisér hned na začátku zkoušení zařval, ponížil exemplárně někoho a získal si tím jejich respekt a oni nabyli pocitu, že jsou v bezpečí. Z mých pozorování vyplývá, že většinou se tou obětí stává nějaký „snadný cíl“ (např. rekvizitář, kompars, nebo mladinká herečka). Nikdy ne hvězda souboru. Tím se výborně posílí pozice režiséra i hvězdy. Je to vlastně takový rituální taneček. Tak to mě vždycky bral čert. Na divadle mě baví právě ten součet mnohých energií a zkušeností, vnímání svých spolupracovníků jako důležitých partnerů a ne manipulace jimi. Při mém přístupu vzniká (ve šťastnějších chvílích) společenství, pro které je nakonec případná prohra bolestnější, protože je prohrou celé skupiny. Ale když se představení povede, je to úspěch všech, ne jen režiséra, který herce dosadil do svého plánu a použil pro osobní uměleckou výpověď. Má nabídka mi připadá cennější, než se jen poddat a na konci říct: to ne my – to on. Je to ale trochu namáhavé pro všechny. Ale to už jsme právě u principů fungování moci a u všeobecné lenosti nás všech vzhledem ke zodpovědnosti za vlastní činy a rozhodnutí (a tím i u tématu Goldflamovy hry).“

Herci ale mnohdy demokratický přístup a otevřenost berou jako slabost…
„ Herci také často řeší zástupné problémy skrze práci, (jako všichni zaměstnanci). Vezměme si například Pitínského. Ten nikdy nepoužívá mocenský aparát, lidmi nemanipuluje. Pracuje křehkým, nedirektivním, inspirujícím a dalo by se říci „ženským“ způsobem. A pokud by lidé šli proti němu, přestala by mu imaginace fungovat. Před Zdeňkem však už jde divadlem jeho pověst a herci většinou dobře vědí, že se jim nevyplatí zlobit, protože by pak nevytvořili krásnou inscenaci. (Také to však někdy neklapne).“

Na podzim, v Show Jana Krause jste se sama sebe ptala, zda po účinkování ve filmu Svatá čtveřice, budete mít u herců ještě nějakou vážnost. Tak jak to dopadlo?
„Myslím si, že ten film zase tolik lidí nevidělo, ale byl to především bonmot. I když možná někomu může přijít humorné, že nejprve se herečka svléká ve filmu a pak chce režírovat. Ale jako herečka prostě pracuji se svým tělem a s tím jak doopravdy vypadám. Tudíž pokud jako režisérka chci někdy po hercích, aby na jevišti svlékli, (tahle odvaha mi v současné době připadá být důležitou součástí evropského herectví), neobstála bych sama před sebou, nebyla- li bych toho schopná.“

Děláte hercům něco, co sama jako herečka nemáte ráda, ale prostě se tomu neubráníte?
„To, že mám připravené nějaké řešení situace, ale herci nevyhovuje a má pocit, že mi na něm nezáleží. A přestože právě tomu bych se chtěla vyhnout, někdy to nejde, některé jevištní zkratky se těžko vysvětlují. Pak je třeba rychle zvážit, zda mi na dané věci opravdu tolik záleží a budu s ním, i za cenu jeho nepřátelství, o ni bojovat, anebo jestli je možné se jí vzdát a vyměnit ji za řešení pro herce přijatelnější. Je také pravda, že pokud chci po hercích odvahu a otevřenost, nesmím být sama srab a křivák. Nesnáším konflikty. Také ale už vím, že konflikt mi často může o lidech (i o mě) mnohé odhalit a poukázat na netušené rezervy.“

Když jsem pročítala seznam vašich režií, poměrně často se tam objevovaly hry s ženskou tématikou a v rozhovorech s vámi jsem několikrát narazila na téma feminismu. A také na zmínku o kontroverzní dramatičce Elfride Jelinek a o jejím názoru na jazyk. Tvrdí, že ženy nemají svůj jazyk, že jsou nuceny používat jazyk mužů. Nepoužíváte vy, jako svůj ženský „jazyk prožitku“, právě divadlo?
„Ráda bych. Ale protože panují jiné zvyky, vytvářet takový nový výrazový jazyk je dost náročné. V současné době bych se tím nedokázala uživit. Nicméně další inscenaci budu dělat v pražské „Meet factory“ a bude zaměřená právě na tento jazyk.“

A jak ten váš ženský jazyk vlastně vypadá?
„Zatím to zkoumám. Například při zkoušení hry E. Jelinekové „Nemoc, aneb moderní ženy“. Nebo ve „Faidře.“ Kvůli tomuhle jazyku jsme s Evou Salzmannovou zakládaly Studio Továrna a dostaly jsme se k němu třeba v inscenaci „Česká pornografie“.V „Posledním ohni“ Dei Loherové. Ten jazyk stále hledám, nicméně asi je to to pro diváky i herce a spolupracovníky někdy šokující. Zřejmě u nás existují jasná česká pravidla jak má například nahá žena na jevišti (pokud vůbec něco takového na česká jeviště patří) vypadat, ale hlavně co smí „znázorňovat“. Zmiňovaná Elfride Jelinek se neposmívá (jako obávaná feministka) mužům, vysmívá se celému aparátu moci ve kterém žijeme, vysmívá se krutě ženám i sama sobě a útočí na všechny naše jistoty. To je samozřejmě nepříjemné, protože je to nezvyklé – vždyť všichni úspěšní naopak vydělávají na ubezpečování nás o nějakých jimi zaručovaných jistotách. A to i na divadle. Pouštět se proti je nepohodlné. “

Ženy a panenky jsou hrou z pera muže, který se snaží ženám porozumět, a proto o nich píše. Myslíte, že tato ženská hra vykazuje nějaké rysy, že ji napsal muž?
„Nechápu hru jako“ženskou“. Je patrné, že je dobrým psychologem, který žije většinu života ve vztazích. Je to poněkud alegorická hra, která pojmenovává principy fungování obecně lidského společenství. Všímá si však i tlaku, který je vyvíjen na ženy tj: „máš cenu jen tehdy, když jsi mladá a krásná“, soucítí s námi. Zdá se, že také kritizuje naše podléhání (zakletí ve svém čekání na prince – zachránce), místo abychom se zachraňovaly samy. Toto modelové společenství nechává fungovat na tradičních principech, které už dávno nevyhovují. Většina dramatické literatury se zabývá principy moci v mužské společnosti, zde autor vše vkládá do rukou žen a poukazuje tím na fakt, že tyto věci se už učíme v rodinách, tam je ohnisko zodpovědnosti, už tam se rodí budoucí války.“

Ženy a panenky mají sice hezký název, ale jinak ta hra moc laskavá není. Jaká bude její jevištní podoba?
„Ráda bych právě podpořila žánr alegorie, původního lidového, rituálního a loutkového divadla. Postavy šesti žen jsou vlastně holčičky, které si na vztahy původně jen hrály a během té hry zřejmě mimochodem vyprovokovaly povstání, války, revoluce a tak uběhl celý jejich život.“


Ptala se Alice Taussiková

 

O ženách píšu proto, abych je lépe poznal

Rozhovor s Arnoštem Goldflamem


Proč jste jako muž napsal hru čistě o ženách?
„Jednou mi režisér Grossmann, na základě jedné mé hry, řekl – vy tak znáte ženy! Já jsem se jen polichoceně usmíval a odpověděl – právě, že neznám, a proto o nich píšu. Abych je tak, jako vlk Karkulku, lépe poznal a pronikl k ženskému způsobu uvažování. Není v tom žádný postranní úmysl, jen jsem si vždycky říkal, že ženám nerozumím, a když chce člověk někoho pochopit, tak se k němu musí dostat blíž. Proto jsem pro ženy napsal Biletářku, Červenou knihovnu, Agátománii, Lásky den, Dámskou šatnu a další hry.“

Zřejmě jste se jim přiblížil úspěšně, protože repliky jednotlivých postav z Žen a panenek jsou velice autentické – mají své skutečné předobrazy?
„Ony jsou asi autentické, jenže ne z ženského, ale z lidského hlediska. Ale předobrazy, samozřejmě, mají. Speciálně se v této hře odrazilo, že mám malou holčičku, která si občas hraje s panenkami a občas je nechá někde pohozené, třeba hlavou dolů. A mně to nedá, já je vždy někam usadím, přikryju, protože si říkám – co když i ty hračky myslí a něco cítí? A tak mě napadlo napsat o panence, která má větší citlivost než lidé.“

Najdeme ve hře i nějaké ozvuky života s vaší ženou?
„Myslím, že to ne. Naštěstí.“

Neodvážil jste se?
„Ale to já bych se odvážil, já jsem ji zhanobil zase jinde, ale tady zrovna ne. Ona je na mě hodná. Ale jsou tam autentické repliky jiných, mně známých žen.“

A když už jsme u vaší paní – jak se jí Ženy a panenky líbily?
„Nijak zvlášť to nekomentovala, i když jinak se ráda vyjadřuje k mým věcem a já jí je také rád dávám číst. Ale tuhle hru jsem si napsal jako takový svůj sen, představu, takže jsem se skoro nikoho neptal, co na to říká. A moje paní to asi nějak vycítila. Ale myslím, že ji to zaujalo.“

Ženy v této hře vycházejí na jednu stranu jako oběti a na druhou i jako agresoři. Jak je obecně vnímáte vy?
„Já nevidím nic obecně a jednoznačně. Někdo je v určitém životním momentu agresor a v jiném vztahu zase oběť. Ale setkal jsem se třeba s názorem, že vztah muže a ženy je boj o vítězství. A to je princip, který já neumím a nemůžu přijmout. Žít ve vztahu, kde musíte být neustále ve střehu, nelze dlouho vydržet. A protože některé postavy v Ženách a panenkách mají tendence dominovat, tak ta rodina není harmonická. Ve svém osobním životě jsem se vždy snažil o partnerství a jakmile nastal boj o dominanci, tak jsem prchal. Vztah s mou současnou ženou Petrou, se kterou jsem už 16 let, je kamarádský a máme se rádi právě díky tomu, že jde o vztah partnerský. A i když mnohdy diskutujeme hodně zapáleně, nesnažíme se vyhrávat.“

Někde jste vzpomínal, jak jste se „pročetl“ celým svým mládím, a že co bylo psané, to bylo pro vás naprosto nezpochybnitelné. Platí to i pro vaše vlastní texty? Nebo byste je občas rád přepsal?
„Ke svým textům nemám velkou úctu, takže když někdo pro svou inscenaci vyžaduje, abych něco přepsal, tak s tím nemám problém. Třeba hry Sladký Theresienstadt jsem udělal na žádost inscenátorů sedm nebo osm verzí. Když dostanu impuls, hru zásadně změním. Bylo to třeba v případě hry Agátománie, kterou režíroval už zmiňovaný Jan Grossmannn. On byl i dramaturg a mistr v tom oboru, mi na konzultaci k jedné pasáži řekl, že je kýčovitá. Šel jsem domů a celou cestu jsem na něj v duchu nadával, a i když jsme si netykali, tak ve svém vnitřním monologu jsem mu vyhrožoval – počkej, já ti dám, tak kýčovité, jo?! A napsal jsem to znova a ještě kýčovitěji. Ultra kýčovitě. Když jsem mu to znova donesl, tak mě chválil. A řekl mi – víte, ono to nebylo ani ryba ani rak a já jsem měl pocit, že se to musí někam posunout. A to je ono, když totiž dostanu impuls, který mě znepokojí a vyprovokuje, tak pak věc rád přepíšu. Ale sám od sebe to nedělám, protože to bych musel tu danou hru znovu inscenovat. A já se ke svým hrám jako inscenátor moc často nevracím. Snad jen když dělám korekturu textu, který vychází tiskem. Pak mám občas chuť něco změnit nebo i zásadněji přepsat. Ale člověk je líný a hlavně- má nové plány…“

Když se někde zkouší vaše hra, nebojíte se, že vás inscenátoři zklamou, že vám ze hry na jevišti udělají něco, co jste vůbec vidět nechtěl a co jste třeba ani nenapsal?
„V takovém případě se ohradím, jako při jedné inscenaci, kde do mého textu výrazně zasahovali, vynechali v závěru dvě scény a hra vyzněla úplně jinak, podivně, mentorsky. A takové poučování já nesnáším, navíc to byla komedie, groteska taková, právě ta to nesnáší . Takže když mě při děkovačce vytáhli na jeviště, já jsem zastavil potlesk a řekl, že s tou inscenací nesouhlasím.“

Tedy, zastavit takhle děkovačku…
„Však jsem k tomu taky sbíral odvahu, to já zase tak odvážný nejsem. Udělal jsem to, protože šli svévolně jiným směrem, než byla má představa o vyznění té hry. Inscenovali věc jinak, než jsem ji zamýšlel, jejich výklad byl mimo rámec důvodu, proč jsem tu hru vlastně psal a to jsem nemohl akceptovat. Tlačil jsem na ně, že to zakážu dál hrát, oni to předělali, předělali to, myslím, výborně a ta inscenace má za sebou už 110 repríz.“

Co byste dělal vy jako režisér, kdyby vám tohle udělal nějaký autor?
„Já bych zásadní změny určitě s autorem konzultoval. Jako režisér si dovolím všechno možné, ale ctím to, že každá hra byla napsána z nějakého důvodu, má nějaké téma. Já s textem mohu zacházet velmi svobodně, mohu jeho téma přizpůsobit dnešnímu kontextu, ale nemohu ho zneužít. To si radši napíšu vlastní hru.“

Jste znám jako laskavý člověk, ale hra Ženy a panenky moc laskavá není. Nevyřizujete si v ní trochu se ženami účty?
„Ta laskavost je vnější dojem a neměla by se zaměňovat za slušnost, zdvořilost nebo vstřícnost. To patří k vychování, že nebudu lidi urážet, nebudu na ně řvát a nebudu se k nim chovat drze. Ale to neznamená, že jsem ultra laskavý. Já jsem vlastně často naštvaný, až nenávistný a podrážděný, ale říkám si, že by s tím člověk neměl nikoho obtěžovat. Takže co mám v sobě negativního to si musím vyřídit sám se sebou. Navíc nemusím každému hned dávat najevo, že mi není sympatický nebo že si o jeho práci myslím, že je špatná. Vždyť lidé jsou zrovna tak citliví jako se cítím já. A se ženami si v téhle hře své účty absolutně nevyřizuji. Upřímně řečeno, já si se ženami ani nepotřebuju žádné účty vyřizovat. Na to, jaký jsem, tedy nevysoké postavy, krasavec taky nejsem, vždycky jsem byl plešatý, baculatý, nosil brýle, tak při tom všem můžu říct, že jsem měl v podstatě štěstí. Takže já můžu ženám spíš děkovat. A pokud mě některá opustila, pak udělala jen místo mladší a krásnější, jak říkal básník Mikulášek.“

Nyní jste šťastně ženatý, ale čím by vás žena „dostala“?
„Dnes by mě žádná nedostala, protože já jsem věrný. A s mou paní to bylo tak, že jsme pořád někam chodili, vykládali, měli jsme společné zájmy, a postupně jsme vplynuli do vztahu. Nebyl to žádný blesk z čistého nebe, trvalo to snad dva roky, než jsme se dali dohromady.“

Proč jste chtěl, aby tuhle hru režírovala právě Viktorie Čermáková?
„Já jsem to dělat nemohl, už jsem měl plnou sezonu. A krátce před tím jsem Viktorku potkal na nějaké premiéře, vykládali jsme chvilku a mě napadlo, že když je to hra o ženách, která vyžaduje trochu netypické, netradiční uchopení, což Viktorka dělává, tak že ona pro ni bude ta pravá. A s uměleckým šéfem jsme se na to shodli a tak teda doufám a snad se můžu i těšit.“

Před časem se v Aréně dělala jiná vaše hra, Komplikátor. Vzpomínáte na tu inscenaci?
„Komplikátor se mně líbil, hlavně herci. A viděl jsem taky, že je v divadle taková tvůrčí, zaujatá, otevřená atmosféra a to mám rád. A býval bych zde i rád pracoval, jenže jsem už postarší otec, mám malé děti a chtěl bych si to ještě trochu užít, tak se snažím ty delší pobyty mimo domov omezit. Mnohdy je to opravdu těžké rozhodnutí…“

Po tom všem, co jste říkal, jak se snažíte ženám přijít na kloub, jak hodně ovlivnily váš život, nenapadlo vás někdy, jaké by to bylo být ženou?
„To mě teda nenapadlo! Ne, nikdy. Kdysi jeden můj přítel chtěl přestoupit na židovskou víru a oslovil mě, abych ho zkontaktoval s rabínem. A ten mu řekl, aby to nedělal, protože málo přátel získá, mnoho ztratí. Tak to je. Protože když člověk nenajde uspokojení v tradici toho, v čem vyrostl, tak jinde ho nenajde taky. Toužit po jiném ustrojení či kůži, je marnost. Nebylo by to jiné, kdybych byl někým jiným. Povaha se nezmění, i kdybych byl třeba morče.“